HTML

Civilization V - egy rajongó szemével

2010 végére kijön kedvenc játék-sorozatom, a Sid Meier's Civilization ötödik darabja. Ezzel kapcsolatban szeretnék itt írni: infókat, gondolatokat.

Friss topikok

Linkblog

civ5 - "Diplomáciai helyzet"

2010.10.28. 09:48 :: dylan73

Amilyen állapotban most van a játék, a legtöbb kritika a diplomáciát éri (és a gépi intelligenciát).
Olvastam egy érdekes beszélgetést a Civfanatics-on, itt:

http://forums.civfanatics.com/showthread.php?t=394672&page=2

Amit most "megválogatva" közölnék az alábbiakban, hátha segítség kicsit a játékhoz. :)
Egyébként - mintegy előre hozva egyfajta utóiratot - megjegyzem:
ne feledjuk, Shafer, a tervező ígéri, hogy jön majd komoly javítás a diplomácia terén...

Szóval, mit is írtak a fórumon:

Baleur:

A jelenlegi diplomácia rendszernek az a baja, hogy fogalmunk sincs,
vajon okos lépései vannak-e a gépnek, tudatos terv szerint,
avagy egyszerűen csak buta, következetlen és véletlenszerűen lép?

Képzeljük csak el, hogy a gép, mondjuk Sziám, a legjobb haverunk ezer évig,
majd megjelenik a diplo ablakban a következő szöveggel:
„Te bolond! Mi hadsereget fejlesztettünk, kivártuk a pillanatot, megirigyeltük a földedet,
és most ütött az óra! Jobb, ha megszokod, hogy olykor elárulnak a barátaid!”

Egy ILYEN eseményre és szövegre azt mondanánk, hogy
„Basszus, elképesztően okos a gép!”.
De ahogy most mennek a dolgok a játékban, lehet, hogy a gép tényleg ilyen okos, 
mi azonban ezt nem láthatjuk semmilyen módon, nincs logikusan elmagyarázva,
hogy miért is lép a gép egy bizonyos módon.
Mi csak úgy látjuk, hogy a gép következetlen és buta…

…Ezért egy olyan egyszerű szöveg is, mint pl.
„Hé, az ott a kedvenc városállamom volt!
És amúgy is volt nekünk egy jó kis titkos szövetségünk ellened egy másik néppel,
és most úgy döntöttünk, ideje felosztanunk egymás között a területedet.
Rettegésben hagylak, hogy azon filózz, melyik szövetségeseddel kötöttük a paktumot,
majd úgyis látod, amikor ő is megtámad téged!”

- remek volna, tágra nyitott szemmel olvasnánk, és látnánk egy igazi OKOT,
hogy miért esik nekünk a fél világ, mikor nem is gondoltuk volna, hogy ez bekövetkezik.
(nyilván a gépi játékosok is köthetnek paktumot valaki ellen, tehát ellenünk is).

Szóval, nem csak a gépi intelligencia a fontos, hanem ugyanannyira,
hogy a játékos világos magyarázatot kapjon, mit miért tesz a gép.
Ha már le van programozva valami olyan remek dolog,
mint pl. a titkos paktum az emberjátékos ellen, ha ezt nem magyarázzák el a játékosnak,
akkor a háború deklarálása csak véletlenszerű következetlen támadásnak fog tűnni,
nem pedig titokzatos intelligens tervnek, aminek pedig gondolták.

Gaspar~:

A probléma nem feltétlenül csak abban áll, hogy a gép”kiszámíthatatlan”.
Én pl. nem látom annak.
Az egyes gépi játékosoknak egyéniségük van, ami az alacsonyabb nehézségi fokozatokon
igenis látható (King és lejjebbi fokozaton). Nem túl erős karaktervonások, de mégis:
Gandhi pl. általában 3 várost alapít, és elvan magában, ha nem abajgatjuk nagyon.
Augustus futótűzként terjeszkedik, Bismarck legyárt ezer lándzsást,
és végül nekimegy mindenkinek, satöbbi.
Ezen felül a gép békén hagy, amennyiben:

1. Megfelelően erős hadsereged van
2. Nem terjeszkedsz erősen
3. Nem harácsolsz össze sok csodát
4. Nem kötsz szövetséget olyan városállammal, ami messze van tőled
5. Belemész számodra előnytelen kereskedésekbe

Tehát, a gond az, hogy lényegében csak úgy lehet esély békés játékra,
ha az un. Shafer-féle ideált követve felhúzod a „3-város-birodalmat”,
és kulturális győzelemre mész.
Van még pár tényező, de ha lényegében bármi mást lépsz,
és nem vagy döntően erősebb mindenkinél, akkor végül is neked mennek.
Van, aki egyből.
Van, aki vár, amíg nem követsz el valamit, amit aztán pofátlanul felhoznak ellened
valami indokot, hogy pl. megnyersz egy háborút, amikor téged támadnak meg.

A baj az, hogy ha magasabb szinten játszol, szinte lehetetlen
a géppel azonos erejű sereget tartani anélkül, hogy ne háborúznál.
Úgyhogy hamar megkapod az első támadást.
És ha megnyered az a háborút, gyorsan kikiáltanak véreskezűnek,
és már minden gépi nép készen áll, hogy neked mehessen.
Nem csoda, hogy nem lehet megúszni a sok harcot.

Ebben nincs semmi valódi diplomácia, és nem ilyen diplomáciát várnánk el egy civ-ben.
Az építgetős, sztorit kedvelő játékos számára ennek semmi értelme.
Ugyanakkor, bármilyen furcsa, ez lehet az egyetlen eleme a játéknak,
amit kifejezetten úgy írtak meg, hogy kihívás legyen a játékosnak.
Én viszont nem szeretem, ha az egyszemélyes játékban a diplomácia olyan,
mintha emberek ellen játszanék multit.
Szeretem, ha beleélhetem magam a játékba, ha elképzelhetem,
hogy vannak igazi barátaim és ellenségeim.
De nem hiszem, hogy ez valaha is visszakerül a játékba,
ez az őrült skizofrén gépi felfogás teljességgel szándékoltnak tűnik.

PieceOfMind:

Azt hiszem, az igazi gond azzal van, hogy amikor tesztelték a játékot,
legtöbbször nem magasabb nehézségi fokon tették.
Jelenleg King fokozatú játékot játszom, de korábban mindet Immortalon vagy Deityn játszottam.
Azt látom, hogy most a diplomácia sokkal elviselhetőbb.
Sajnos a játék is sokkal könnyebb, de összességében a játékmenet kiegyensúlyozottabb
(persze akkor, ha nem alkalmazod a túlzott lovas stratégia „kijátszást”).

Szerintem a tényezők, melyek eldöntik a gép viselkedését
(ilyen pl. a két nép egymáshoz képest való relatív hadereje)
túlzottan is függenek a nehézségi fokozattól,
és így a gép sokkal vérszomjasabb a nehezebb fokozatokon.

Remélem, hogy ez nem szándékos terv eredménye, csak kevés volt a tesztelés.
Tévedhetek is – de az eddigi észrevételeim alapján ez a véleményem.

demidyad:

Egyetértek azzal, hogy a fő problémát az jelenti, hogy a gép nem árulja el, mit gondol.
Pl. Kína megszakította velem az Együttműködési szerződését, azt mondta:
„Túl mohón építed a csodákat!”, de közben nyilvánvalóan azért lépte meg ezt,
mert épp akkor Együttműködésit kötöttem a németekkel,
akik ellen én Kínával titkos szövetséget kötöttem.
Összesen egy darab csodám volt, azt is ezer évvel korábban építettem.
Kínának valami olyasmit kellett volna mondania, hogy
„Nem tartottad be a titkos szövetségünket, és én többet nem bízom benned!”.
Úgy tűnik, csak 2-3 ok közül tud választani, és kiválasztja, ami ezek közül
a legközelebb állhat az igazsághoz, noha egyik sem megfelelő valójában.

Persze volt más tényező is, pl. mivel a játékos nem tudja felbontani
a titkos szerződéseket, és mivel Kína már korábban tudományos szerződéseket kötött
a németekkel, ezért gondoltam, hogy nem lesz baj, ha én is kötök velük valamit.

Véleményem erősen negatívan kell befolyásolja a gépi civvel való kapcsolatot,
ha megtámadsz egy olyan népet, akivel Együttműködési szerződésed van.
Tehát, ha pl. Együttműködésid van Rómával és a görögökkel, és Róma kéri,
hogy támadd meg a görögöket, és te ezt megteszed, akkor Róma úgy dönt,
nem bízik tovább a szerződésetekben
(mivel te megszegtél egy hasonlót a görögökkel szemben), és felbontja.
Mindeközben „véreskezűnek” nevez, miközben igazából az a baja,
hogy nem tartottál be egy szerződést és megbízhatatlan vagy…

Azt hiszem, segít, ha olyanokat mondasz, hogy „Megfizetsz ezért!”,
ha háborút tervezel valakivel. Kicsit szerepjátékként kell kezelned a diplomáciát,
tehát ne nyiss háborút nyakra-főre összevissza azok ellen, akik barátnak hisznek téged,
máskülönben más barátaid árulónak vélnek majd.
Ezt nem teszteltem a gyakorlatban, szóval, lehet, hogy csak képzelődés az egész,
de azt hiszem még sok felfedezni való van a diplomácia-rendszerben.

Nem értem, miért nem lehet kérdezni a népeket, hogy „Mit gondolsz X-ről”,
mert ez itt most még jobban kellene, főleg annak fényében,
hogy a készítők még emberszerűbbé gondolták alkotni a diplomáciát.
Bosszantó, hogy nem tudhatjuk, melyik nép kiről mit gondol.
Remélem, ezt majd beleteszik egy peccsel...

...A gép az alapján ítéli meg a haderődet, amiről tudása van.
Képes voltam blöffölni az USA ellen, azzal, hogy az egész seregemet
(ami jóval kisebb volt az övénél) felvonultattam a határánál, és nem engedtem neki,
hogy belépjen a területemre. Látta a sok katonámat, és úgy vélte, tele vagyok sereggel,
miközben nem volt nekem semmi más.
Ez hülyeségnek hangzik, de te is csak így gondolnád az ő helyében.
Ő is blöffölhet velem szemben.

Ez fordítva is működhet, ha neked nagy sereged van, de a gép ezt nem láthatja,
nem tud róla, és mondjuk területre vágyik.
Látja egy városodat, hogy nem védi senki, de azt nem tudhatja,
hogy nagy sereged van a kontinens másik felén – teljesen ésszerű, hogy neked megy.
Egy ember is könnyen elkövethet ilyen hibát.

Volt egy játékom, ahol Kína azzal köszöntött, hogy „Hallom, milyen erős sereged van!”,
pedig a valóságban elég vacak volt.
Néhány kör múlva készült egy történészi jelentés a világ seregeiről,
ahol én a lista alján voltam. Erre Kína ismét jelentkezett, ezúttal azt mondta,
hogy lám, milyen vacak seregem van, és ellenséges viszonyra váltott.

Egyik első játékomban egész jól elvoltam Rómával.
Nyitott határt ajánlott, amit elfogadtam a régi beidegződéssel,
hogy ugye az javítja a kapcsolatot, hátrányt meg nem jelent.
Hanem aztán azt láttam, hogy Róma beküldi két-három egységét a területemre, kémkedni. Mikor látta, hogy lényegében nincs seregem, hadat üzent.
Na, azóta csak nagyon óvatosan kötök ilyen szerződést, Rómával pedig soha.

Dexters:

Nem igazán tudjuk, hogy a megkötött szerződések miként módosítják a kapcsolatokat,
de azt biztosan tudjuk, hogy a nyitott határ sokat ér, és ha ilyet kötünk,
egy agresszív gépi civ számára, ha nincs sereged, ez felhívás a támadásra.
A nyitott határ nem jár a kapcsolat javulásával, ez inkább a jobb kapcsolat eredménye,
mondjuk egy Együttműködési után, ha a gép 1-1 módon felkínál nyitott határ szerződést.
Nekem sikerült kontrollálnom, mikor támadjon a gép, főleg azzal, hogy nem nyitok határt.

Másik fontos dolog hadüzenet kapcsán a titkos szerződések kötése.
Ha őrültként hadat üzensz, akkor, amikor csak te úgy gondolod, és teszed ezt többfelé is,
akkor el leszel könyvelve őrültnek. Hadat üzenni úgy lehet legbiztonságosabban,
ha felméred előtte a békés népeket, ideértve a megtámadni szándékozott nép szomszédjait, hogy ki hajlandó titkos szövetséget kötni a nép ellen,
vagy nyíltan hadi szövetségre lépni a te oldaladon.
Ha tudsz ilyet lépni, nem leszel negatívan megítélve a háború miatt,
és a szövetséget kötő népek sokáig a te oldaladon maradnak.
Ezt a gép is így csinálja, amikor támadni akar.

PieceOfMind:

Ha ezt a játékot táblajátékok szellemében készítették,
ahol a népek egymással versengenek a győzelemért, azt gondolom,
a civ4-el szemben nagyobb hangsúly van azon, hogy „vigyázzanak”,
nehogy az élen álló játékos túl erőssé váljon.
Ez egyfajta irígység-faktor.

Ha kicsi és gyenge vagy, a nagyobb szomszédok könnyen zsákmánynak tekintenek.
Ha viszont vezetsz pontszámban, a gép játékosok le akarnak lassítani téged.
Meg lehet húzódni valahol középen, de ez megkövetel egy bizonyos játékmódot,
és azt hiszem, egy csomó játékos, akinek nem tetszik a diplomácia,
és nem lát semmi ésszerűt a gép lépéseiben, nem ilyen középen lavírozóan játszik…

2 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://civ5.blog.hu/api/trackback/id/tr982404565

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Beyond silence 2010.11.24. 06:12:16

húú köszi szépen sokat segítenek a postjaid. régi civesként marhára nem értem az új diplot...

szobaisten 2011.02.11. 13:58:54

Szerintem sokaknak leginkább a cikkben is idézett táblásjátékos volta miatt van baja a Civilization ötödik változatával, vagyis, hogy az ellenfelek nyerni akarnak. Nincs is benne lehetőség olyan szövetségkötésre, ami a nyeréshez vezetne, a diplomácia győzelmet is jelentősen átgyúrták, független a játékosok egymás közötti viszonyától.
Személy szerint remek ötletnek tartom ezt az új rendszert, és nagyon élvezem a játékot így.
süti beállítások módosítása